史学中“帝国”一词是否代表某种立场？

三里河居士

司马两迁 发表于 2012-12-26 10:52
这几个词不知你是从什么教材见的？在下学过、用过。既然这里在说“帝国”一词，自然要从帝、帝国词源说起 ...

我这么说自然有原因，而且是惨痛的教训！上次我写一关于封建的论文就是用你这种方法。而且还详细查了资料，回去被一懂拉丁文的老师狠狠训了一顿，他说什么我完全听不懂，只知道他是从语言学的角度来说的，然后最后顺带批评了学术界的风气，以后我写文章只要不懂就不写，绝不装*，否则张口便错那是肯定的。 那什么典故，陈还真是有意批评章实斋啊？明显是另有所指，跟那时候出来的什么中学教科书啊，幽默文学啊被指摘的道理一样，你这样引用反倒贬低了陈，搞得他也像“没读过书的乡巴佬”

司马两迁

三里河居士 发表于 2012-12-26 11:25
我这么说自然有原因，而且是惨痛的教训！上次我写一关于封建的论文就是用你这种方法。而且还详细查了资 ...

陈的这段典故我也就知道常见的故事而已，确实不知其他隐情，还请示教。
关于几个拉丁词，所幸我并未犯你的教训。我学了多年了，不常用但一直没扔下，imperium、orbis terrarum几个词也搞了很久了，碰巧遇见我才会说。不然，或许也不会引出那番话了。我也极鄙视不懂装x者。

Crazy鳯睿霜

司马两迁 发表于 2012-12-26 10:56
你先搞清楚，这几个大名不是他们在世时自称或臣民敬称，亦即不是正式名衔，而是后世史家的习称，“大帝” ...

我也觉得是翻译问题，不过有那么多皇帝，怎么就这么几个可以被称为大帝，并且出现在教材上，这又是为啥捏？倒是可以比较下这些人，只是为了便于记忆，嘿嘿，为了考试，确实还是多翻翻两遍教材实在。。。

司马两迁

Crazy鳯睿霜 发表于 2012-12-26 12:02
我也觉得是翻译问题，不过有那么多皇帝，怎么就这么几个可以被称为大帝，并且出现在教材上，这又是为啥捏 ...

其实以我等学力，对世界史也就偶尔能说个翻译问题。不过这里不是学术杂志，大帝啥的扯扯也无妨。但也说不多，只能套用文治武功的老话，说他们文能理国立典，武能致胜开疆，史家评价历史人物最看重这些，所以给他们封个艳称大帝。似乎主要还是看人家称雄欧陆的武功。

三里河居士

司马两迁 发表于 2012-12-26 11:38
陈的这段典故我也就知道常见的故事而已，确实不知其他隐情，还请示教。
关于几个拉丁词，所幸我并未犯你 ...

示教不敢，我没读过什么书。那个典故没什么隐情，或者说现在已不成为隐情。文人相轻，自古皆然，章的“仿作”之举若真理解为读书不多那陈也太刻薄，指桑骂槐罢了，而且我也不认为梁任公、胡适之抬章是完全学理上的考虑。我之前跟我们系一位老先生谈论我非常欣赏的一位当红艺术家，谁知老先生一泼冷水过来：“现在也是炒作厉害，他不就是拿了那个奖么，你再听过他拿什么奖没？！！”我愕然。。。所幸时过两年，在我深入之后，我理解了老先生的话。。。。所以，陈说那话的时候，章自然不能从坟墓里跳出来解释明白，我们说陈的时候陈也无法辩驳，结论是：这类典故，不引用为好。自己浅薄倒也罢了，不要把人家老先生也带上。
拉丁语没学过，老师训我那段话我也没听明白，你拉丁语什么水准我也不清楚，或许真是我小人之心了。。。

司马两迁

玄铁柿子 发表于 2012-12-26 10:28
两千兄很犀利，不过读书有所思考总是好的
个人建议lz少用“规律”“不可避免”这样的元叙事思维方式，就 ...

确实应该多读书思考，也应该多交流，他说说无妨，我评几句也正常。其实我只是想说一点，我们学历史的，可以不学术、可以不高深、可以不前沿，可以很无聊、很琐碎，但有一点不能丢，尽量不要有史实硬伤。错误谁都难免，但要觉得错也无所谓，史实无所谓，可以随性乱扯，或许他可以搞文学、文案等等，却无法做历史。没了史实，历史就完全不存在了，只剩下穿越剧、奇幻小说。

ajcaer

我觉得吧以少数人征服其他多于自己民族的广大疆域的国家才能叫帝国比如亚历山大，蒙古罗马，不过近代好像梁启超称呼满清为中华帝国，对于中国秦汉唐宋更多的称呼应该是朝代比较合适吧，

714770232

首先我觉得，这不是一个单纯的历史学问题，关乎语言学，我对古代汉语不是很了解，不知道帝国一词是不是汉语自古就有的，我认为这个词包含了帝和国两个词义，是中文译者对外来词的实质性概括，我认为中国历史上的“朝廷”一词其实就是“帝国”。其次我觉得，西方的帝位问题和帝——王体系不是一个单纯的政治问题，还关乎宗教，从帝号的来源看，罗马之后的皇帝需要由教皇加冕以保持正统性，而只有教皇加冕的统治者才可以称皇帝，而罗马教皇实质上是罗马城大主教，在地位上实质与其他国家大主教地位相当，因此帝号的正统性和权威性其实与鼓吹教皇权威是不可分割的。其三，城邦、王国（诸侯国）、帝国（朝廷）其实应该是后世史学家（相对而言的，比如中世纪的史学家相对于罗马时期是后世，当代史学家相对于19世纪是后世）根据该国统治的政权组织形式、中央与地方的关系、统治的人口数量、统治疆域的大小等因素综合评定后予以界定，并以书面形式出现于读者眼前的。其实这里还是牵扯到语言学的问题，这是经常会出现的一个翻译问题，比如英文queen，中文译者根据不同的语境和指代对象的实际身份，可以翻译成皇后、王后、皇太后、女王，它其实都是指女性统治者（不知道这个说法对不对，不是语言专业的。。。），而英文king和emperor却被翻译成国王和皇帝两个不同的意思，这显然是根据其实际指代对象身份的严格界定而予以翻译的，对于我们接受外来文化的受众来说，这两个词都代表西方世界男性统治者的意思，但是经过有语言学功底的史家或者有历史学功底的语言学家根据以上所列帝国与王国的特征区分严格界定后翻译成中文分别对应中文中的诸侯王和皇帝的意思（这些是我个人的猜测，不知道第一代的英文翻译者在翻译这些词的时候的实际情况究竟是如何）。

ajcaer

714770232 发表于 2012-12-26 16:47
首先我觉得，这不是一个单纯的历史学问题，关乎语言学，我对古代汉语不是很了解，不知道帝国一词是不是汉语 ...

呵呵皇后在英文里有专有名词的

714770232

ajcaer 发表于 2012-12-26 16:49
呵呵皇后在英文里有专有名词的

这个故事来源于以前看美剧的时候和朋友的一个争论，剧中queen被翻译成皇太后，我那个朋友就说凭什么是皇太后，翻译的人确定英语里有皇太后这个词么？然后我就跟他就这个问题扯了很久，反正我是认为这是根据具体的语境和实际指代对象来具体翻译的，因为那剧中queen所指的人就是国王的母亲，而皇后乐队就叫queen，我觉得这又是中文译者的一个习惯问题，叫皇后乐队总比叫王后乐队霸气吧。